Победа, с которой все согласятся (Эскалация)

Ведущий: Начнём с удивительного заявления Владимира Зеленского о том, что он будет считать победой отсутствие полного контроля России над Украиной. Если позволите, я сформулирую первый вопрос. На ваш взгляд, как будет выглядеть следующая реплика Зеленского через некоторое время? Очевидно, что в его заявлениях есть пиар-составляющая, особенно после изменения ситуации. Его риторика за последний год, в первую очередь, меняется, становится всё более признающей реальность того, что происходит на СВО.

Александр Дугин: Знаете, сейчас многие используют термины «туман войны», «военная пропаганда» или «информационные войны». Это неотъемлемая часть ведения боевых действий. Это нельзя назвать ложью в прямом смысле — это создание виртуальной картины, включая положение дел на фронте, занятые или потерянные территории, города, количество жертв. Всё это имеет практическое значение.

Каждый описывает ситуацию в терминах, которые помогают мобилизовать общество, удерживать над ним контроль, проводить свои линии в международной политике. Требовать, чтобы высказывания политических и военных деятелей в условиях конфликта соответствовали реальному положению дел на фронтах, в политике, в обществе, в международных отношениях, — это, наверное, чрезмерно. Не следует этого ожидать. Каждый участник конфликта высказывает тезисы, исходя не из того, что есть на самом деле или что он сам думает, а из множества факторов.

Наши позиции отличаются удивительным постоянством, последовательностью — это, возможно, исключение. Хотя в деталях мы тоже часто предпочитаем не вдаваться. Есть установки, намеченные президентом: война до победного конца, потому что демилитаризация и денацификация Украины — это и есть победный конец, принудительный или добровольный, но это наше требование. Поэтому мы начали специальную военную операцию, её цель не меняется.

У Зеленского более волатильная повестка. Сегодня он подходит к Москве, у него Путин уже сдался, завтра он кричит: спасайтесь, русские идут. Это зависит от аудитории, состояния, условий переговоров. Он всегда кого-то шантажирует, выпрашивает, пугает, успокаивает. Это информационный фронт, и серьёзно относиться к нему нельзя, тем более что он несуверенен, в отличие от нас. У него есть хозяева, он на них рычит, иногда кусается, дерзит, пытается напасть, потом снова виляет хвостом. Это политика фронтирного, несуверенного государства. Если оно не умудряется наладить достойные отношения со всеми союзниками, то вынуждено так вилять. Не только Зеленский — это крайний пример такой несамостоятельности. Его последние заявления, что победа Украины — это сохранение хотя бы небольшой части суверенной Украины, впервые совпадают с реальным положением дел. Завтра он, вероятно, скажет что-то другое, не обязательно более истинное или адекватное. Его может снова понести, он может кричать, что Украина на шаг от победы, от взятия Москвы. Я не думаю, что у него есть большая логика, но это высказывание, вырванное из контекста всего, что он говорит до и после, очень правильное. В геополитике вопрос стоит так: сохранится ли какая-то часть Украины после нашей победы или нет? Зеленский говорит о «настоящей победе». Среди тумана войны и информационных баталий раздаётся голос истины. Это открытый вопрос. Можно считать, что независимой Украины не должно остаться — это одна версия исхода. Или какой-то кусок Украины останется независимым после нашей победы — это другой исход. Это обсуждается, и Зеленский здесь даёт реалистичные отметки: сохраните нам что-то, и мы примем это как победу.

Ведущий: Тут приходит на ум знаменитая фраза Штирлица из фильма «Семнадцать мгновений весны», когда он допрашивает радистку Кэт и говорит, зная, что допрос записывается: ваши войска стоят у ворот Берлина, но ведь мы тоже стояли у ворот Москвы. Это своего рода манипуляция, которая, очевидно, имеет смысл, потому что он знает, что его слушают.

Александр Дугин: Это тот же туман войны, о котором мы говорим. Давайте к принципиальному вопросу. Есть несколько масштабов сохранения Украины после нашей победы. Минимальный — западные области. Средний — сохранение Киева. Максимальный — независимая Украина, включая Одессу, Харьков, Днепропетровскую, Полтавскую, Николаевскую области. Три масштаба победы. Зеленский реалистично, на секунду, сказал правду: для них это будет победой. Даже если останутся западные области, это победа киевского режима, если они неподконтрольны нам. Мы подходим к этому моменту. Мы можем начинать договариваться. Такое утверждение — нечто реальное. Оставьте нам большую Украину за вычетом пяти областей, среднюю с Киевом или маленькую — западные области. Это будет их победа, если у них останется пара-тройка западных областей. Это будет наша победа, если Киев будет наш, освобождён, и Новороссия — Одесская, Харьковская, Николаевская области. Это победа для нас и для Украины. Наконец-то киевская сторона начинает мыслить или хотя бы на мгновение попадает в реальность, где решается вопрос оставшейся Украины. Мы раньше не остановимся.

Мы можем говорить о миролюбии, и правильно делаем, но после Анкориджа у Трампа есть полное представление о том, чего мы хотим. Туман войны, внутренние и внешние противники — он, как Зеленский, может варьировать свои показания, а мы от своих не отступимся. Пока не будет полной капитуляции Украины, нашей победы не будет. Появляется окно двух побед: мы оставляем Украине хоть что-то, и они, по словам Зеленского, говорят: мы победили. Мы берём Киев — парад, победа в Киеве, и мы победили. Меньше и раньше говорить не о чём.

Почему переговоры не идут? Несмотря на возможное желание с нашей или американской стороны, Евросоюз их торпедирует, саботирует, хотя на него можно было бы не обращать внимания. Ключевой момент в том, что предпосылок для мира пока нет. Однако, если серьёзно отнестись к словам Зеленского о том, что победа для него — сохранение хотя бы части Украины, с этого можно начать. Поэтому мы можем приглашать его в Москву или, как он нас, в Киев. В Киев мы прибудем, освободим его, и тогда продолжим диалог. Не думаю, что это произойдёт скоро, но к этому всё идёт. Начать разговор о достижении общей победы, отбросив нереалистичные тезисы киевской стороны, — это уже шаг вперёд. Ваша победа — Галичина и Волынь, наша — всё остальное. Или ваша победа — сохранить Киев с западными территориями, наша — Одесса, Харьков, Николаев, Днепропетровск. Это контуры подхода, который нас устраивает и, как выясняется, в целом приемлем для Зеленского. Завтра он, конечно, откажется — в этом нет сомнений. Придёт Линдси Грэм, Урсула фон дер Ляйен или кто-то из британской МИ-6, что-то пообещает, и он изменит свою позицию. Но сам факт этого заявления означает, что волна информационного тумана достигла точки соприкосновения с реальностью. А реальность, о которой говорит наш президент, на Западе не слышат: необходимо устранить предпосылки конфликта — никакого НАТО, никакого порождённого им блока на Украине. Где мы можем уступить? Пусть вводят НАТО в западные области, забирают их, если так хотят. Это тяжело, это потеря для нас, но это допустимый отход от наших максималистских целей. А Киев — наша столица, и точка.

Ведущий: Ещё один вопрос в продолжение, для пущей ясности. У России, как бы, два варианта: пока нас волнует мнение Зеленского — это переговоры с территориальными приобретениями, о которых вы говорили, или ситуация, когда нас не волнует мнение Зеленского — это капитуляция, и тогда мы решаем, что забираем, а что нет. Это более жёсткий, директивный подход со стороны России. Вопрос: Зеленский, на ваш взгляд, уже видит точку невозврата, которую, возможно, не видят на Западе? Он понимает, что дело совсем плохо, и отсюда такие высказывания? Или это всё-таки политическая демагогия, о которой вы говорили?

Александр Дугин: И то и другое, но у Зеленского есть более-менее реалистичное понимание происходящего на фронтах. Это также следствие того, что Америка, несмотря на колебания Трампа, отказывает Украине в той безусловной, тотальной поддержке, которая была прежде. Он это ощущает. Как только эта поддержка, считавшаяся гарантированной, но не приносившая результатов на поле боя, начинает ослабевать, сокращаться, Зеленский не может явиться к Трампу с требованием: дайте, что хочу, под овации Конгресса. Этого больше нет, он чувствует смену отношения. Даже при благоприятной конъюнктуре он не смог добиться перелома. Ситуация на линии боевого соприкосновения складывается в нашу пользу — это отдельный разговор, здесь много факторов. Европа декларирует поддержку Зеленскому, но воевать с Россией напрямую не желает, вынуждая его менять риторику. Судьба Украины зависит от многого, но нам нужна реализация целей СВО. На меньшее мы не согласны. Пусть будет милитаристское, нацистское, натовское государство на двух западных областях — это наш компромисс, наша уступка, дар с барского плеча. Эти территории веками были вне нашей власти, мы можем подождать следующего исторического этапа. Это нежелательно, это утрата, но с этим мы можем смириться. Киевом и Новороссией поступиться не можем. Зеленский это понимает. Он подбрасывает реальную картину, пугая западных спонсоров: русские заберут всё, давайте больше помощи, иначе я приму предложение Трампа по пяти регионам. Это шантаж, но в его формуле есть реализм. Он хочет большего — независимой Украины, включая не только западные области и Киев, но и всё по линии боевого соприкосновения. Однако он выражает готовность обсуждать существование или несуществование послевоенной Украины и её границы. Когда Путин говорит: давайте говорить по делу, отбросив туман войны, — он имеет в виду то же самое: договориться, в каких границах будет существовать послевоенная Украина и будет ли она вообще. Зеленский заявляет: если она будет — это их победа. Наконец-то мы слышим что-то разумное. Это будет их победа, возможно, и наша — win-win: вам пара областей, нам всё остальное. Или это будет их победа, но не наша — это надо разбирать. Наша надежда — на народ, оружие, армию, президента, на сплочённость общества вокруг руководства России и нашей исторической миссии. Мы начали процесс оздоровления в этой войне. Мы вернулись к самим себе, пусть и принудительно, но стали сами собой. Значительная часть внутренней цели СВО достигнута. Это уже Россия, осознающая себя государством-цивилизацией, отличным от Запада. Мы сделали ставку на многополярный мир и, несмотря на тяжелейшее противостояние с коллективным Западом, отстаиваем свой суверенитет и независимость. Это победа. Она может быть незаметной, но изменения в нашем обществе — это победа, которой мы гордимся. Это необратимо. Это не решение одного человека, а народная война, народное противостояние, и наше общество меняется в нужную сторону. Мы продолжаем наступать и побеждать. Ставка Украины на Запад оказалась ошибкой, преступлением, провалом.

Ведущий: В завершение, у нас две минуты до перерыва, обсудим маленький вопрос, а потом огромную тему, связанную с Трампом, о которой хочется поговорить глобальнее. Владимир Владимирович пригласил Зеленского в Москву, а тот, как подросток, ответил: нет, пусть приезжает в Киев. Если представить, что Зеленский вдруг сказал: ладно, я поеду в Москву, — это ведь для него, в первую очередь, пиар-поражение, правильно?

Александр Дугин: Чем скорее Зеленский начнёт переговоры, тем больше будет победы для Украины. Сейчас разыгрываются нереалистичные ставки. Нанести стратегическое поражение России невозможно. Продолжение войны укрепляет нашу мощь, экономику, военную промышленность, оздоровляет наше общество. Вести войну против нас — себе дороже для Запада.

Если говорить о реальных интересах, чем быстрее он отправится на переговоры, куда бы то ни было, тем лучше. Его никто не тронет. Путин ездил к противникам в Анкоридж, на военную базу, хотя мы воюем с США, а не с третьей стороной. Зеленский мог бы приехать в Москву, если его недавний реализм — нечто серьёзное. Он лёгок на подъём, мог бы прибыть, провести переговоры, показать Трампу, какой он герой. Это отвечало бы его интересам. Но он зовёт нас с танками, ракетами, войсками в Киев. Мы приглашаем его к перемирию, а он нас — к освобождению всей Украины. Что ж, примем его приглашение: мы и так движемся к Киеву, рано или поздно.

Ведущий: Продолжаем беседу. Крупная тема, связанная не только с Россией, но и с Дональдом Трампом. Вопрос следующий. Трамп уже второй раз за короткий срок заявляет, что намерен поговорить с Владимиром Владимировичем Путиным. Впервые он сказал это после визита Владимира Владимировича Путина в Китай, где прошли важнейшие переговоры с лидерами стран Глобального Юга, а затем последовал парад и другие события. Кремль тогда ответил, что такой разговор не запланирован. И вот Трамп вновь объявляет о планах беседы. Как расценивать такое необычное поведение президента США, который открыто заявляет: я хочу говорить с Путиным, я планирую с ним встретиться? При этом, похоже, на его решение влияют два фактора. Во-первых, экономический: санкции не работают ни против Индии, ни против Китая, а с Индией и вовсе произошёл серьёзный разлад. Во-вторых, Трамп всё ещё избегает решительных шагов, продолжая, что называется, лить воду на обе мельницы. На ваш взгляд, это настойчивое желание публично говорить о диалоге с Путиным не выглядит ли для Трампа почти унизительным в публичном пространстве?

Александр Дугин: Знаете, Трамп оказался куда более легкомысленным лидером, чем казался. Он был грозным, в какой-то момент подобным герою античной трагедии: во время выборной кампании в него стреляют, он провозгласил яркую идеологию MAGA, сплотил вокруг себя нонконформистов, многообещающих фигур, бросил вызов глубинному государству. Мы знали его как шоумена, бизнесмена, драматического политика, идеолога. Но теперь он являет многоликую, изменчивую натуру, меняющую позиции по несколько раз в день. Может обрушиться с гневом на лидера великой державы, а затем предложить дружбу, позвать в гости. Это ошеломляет, теряется нить его замыслов. Начинает дело и бросает: угрожает тарифами, санкциями, затем отменяет их. Обещает: сейчас позвоню — и не звонит. А потом звонит среди ночи. Вчера в сети промелькнул забавный мем: Трамп жмёт руку Цукербергу и говорит: ты теперь Илон Маск. Поссорился с Маском, нашёл другого магната из Силиконовой долины. Похоже, для него эти фигуры сливаются. То он рвётся публиковать досье Эпштейна, то называет его фейком, то внезапно публикует, а после заявляет, что опубликовали не то. На фоне саммита ШОС в Ташкенте, где Россия последовательно выстраивает многополярный мир, продвигается на фронте, укрепляет свою идентичность, делает акцент на вестфализацию, развивает исследования государства-цивилизации, реформирует образование, политику, мировоззрение, — это разительный контраст. На одном полюсе всё движется в едином направлении: наши корабли, как и Индия с Китаем, идут общим курсом, невзирая на мировую нестабильность. А Трамп вздымает волны, в которых американские интересы едва различимы. Он твердит, что всё во имя Америки, но что именно делается — понять трудно, кроме громких лозунгов и смены вывесок. Министерство обороны переименовали в Министерство войны — ну и слава богу, кто сомневался, что Америка ведёт завоевательные войны? Сменили табличку, объявили успехом, но Конгресс против. Такова эта неразбериха.

Ведущий: А как же Нобелевская премия мира при этом?

Александр Дугин: Мне кажется, Трамп уже забыл о Нобелевской премии, переключившись на другое. Сейчас обсуждается трагедия: украинку-беженку Заруцкую в Шарлотте убил криминальный элемент, афроамериканец, зарезав её на глазах у всех — ни за что, лишь за то, что она белая. Интернет бурлит, социальные сети полны обсуждений этого видео. Это удар по западному нарративу, где жертвы должны быть афроамериканцами или мигрантами, а тут — белая женщина. Какая безопасность ждёт украинских беженцев на Западе, в какой мир они стремятся, если их в метро убивают асоциальные элементы на глазах у всех? А в американских СМИ — полная тишина. Ни одной статьи. О Флойде кричали бы все, а здесь — ноль. Илон Маск удивился: хоть бы одну заметку для приличия. Но это разрушает западный нарратив, поэтому молчат. Только Трамп заявил: я разберусь. Он существует в токсичной среде лжи, подлых интриг, утаивания правды в американском обществе. Поставьте себя на его место — трудно не потерять рассудок. Звонить по ночам не тому, угрожать тарифами направо и налево.

Я не оправдываю Трампа. Если он хочет говорить с Путиным — пусть звонит. Уверен, Путин с ним побеседует. Наш президент предсказуем, вежлив, стратегически твёрд. Он делает то, что говорит, и говорит, что делает. Не всё озвучивает — и правильно. Его позиция ясна: «Сдавайтесь, в Украине не будет милитаристского и нацистского режима».

Рубио в трамповской администрации признал: мы живём в многополярном мире, и это хорошо. Но затем Трамп объявляет войну многополярности, называя БРИКС структурой, подрывающей гегемонию доллара, а саммит в Ташкенте — заговором против США. Или же он призывает: стройте свои цивилизации, как мы. Его позиция колеблется, но многополярный мир формируется — вопреки или благодаря ему. Тарифы на российскую нефть для Индии? Он хотел показать, что контролирует, что Индия — вассал. Но Индия — не вассал. Она выстраивает отношения с Западом на своих условиях или не выстраивает вовсе. Это гигантская цивилизация, новая вселенная, производящая 20% мировых полупроводников. Через 20–30 лет её экономика, технологии, демография, промышленность и финансы будут доминировать. Даже Макрон и Стармер дерзят Трампу. Только Урсула фон дер Ляйен кивает, соглашаясь на любые тарифы, потому что ей не на что опереться. Но Индия, Китай, Россия, опирающиеся на свои цивилизации, не подчинятся невнятным указам Трампа, который, кажется, сам не знает, кто он и что делает в Белом доме. Раздаёт кепки всем подряд — за деньги или без — и уезжает играть в гольф. Для нас это не так уж плохо: ядерной войны он пока не развязывает, и слава богу. Мы сделаем своё без Америки. Хочет — пусть присоединяется, мы примем. Не хочет — пусть саботирует многополярный мир. Мы построим его быстрее, если она будет сопротивляться, чем если станет помогать.

Ведущий: Позвольте уточнить. Инициатива звонка Путину, причём дважды за несколько дней, выглядит как зависимая позиция Трампа в публичном поле. Он демонстрирует: чтобы процессы шли, я буду звонить Путину. Простым языком, будто он звонит проконсультироваться. А дальше что делать?

Александр Дугин: Может, и так. У Трампа столько личин, что они сменяются, как в калейдоскопе. Выпьет своей диет-колы — он вечно пьёт диет-колу без сахара, утверждая, что это делает его великим, — и его идентичность меняется. То Путин — друг, кореш, с которым хорошо поговорили, но потом что-то пошло не так. То решает: позвоню ещё раз. А если диет-колу не подадут, ему кажется, что всё рушится, Россия и весь мир против него — и он строчит другие посты. Ходит версия, что за него пишут другие, завладевшие его аккаунтом. Конспирология громоздится на конспирологию. В искусственном интеллекте Маска среди тем — родственники, наука, образование, но на втором месте — конспирологические сюжеты. Почему на одних каналах Трамп оранжевый, а на других белый? Его называют «оранжевым», кто-то это оспаривает. Искусственный интеллект плодит мифы и теории заговора, объясняя, почему Трамп ведёт себя так или иначе. Его сторонники теряют нить, их комментарии становятся всё более эксцентричными.

Возрождается QAnon — группа трампистов первого срока, видевших в нём посланника иных миров, борющегося с рептилоидами. Их пытались лечить, но без толку — дорого и неясно от чего. Теперь новая волна QAnon. Искусственный интеллект, выступая теоретиком заговора, ткет многослойные объяснения, в которых теряется суть. Среди сторонников Трампа хаос: был ли он у Эпштейна, израильский ли шпион, поддерживает ли Нетаньяху? Цукерберг и Билл Гейтс на его приёме, хотя он обещал их посадить. Цукерберг блокировал его аккаунт, Гейтс навязывал вакцины и еду из насекомых. Последние верные сторонники вопрошают: что эти двое делают рядом с тобой? Это необъяснимо. Трамп обожает звонить по телефону. Знакомые, близко его знающие, говорят: ночной звонок от него — обычное дело, он порой не помнит, кому звонит, телефон забит контактами. Он заявляет: у меня есть друг Владимир Владимирович Путин, приезжал ко мне на Аляску, дай-ка я ему позвоню.

Ведущий: В завершение — серьёзная, яркая тема, связанная с общегородским крестным ходом, который прошёл в воскресенье. Хочу не просто ваше мнение, а комментарий о значении произошедшего. Более 40 тысяч человек приняли участие. Ваш взгляд на это событие.

Александр Дугин: Знаете, впервые с 1917 года разрешён такой крестный ход. Это яркое свидетельство солидарности пробуждённого русского православного общества, исполненного мира. В Польше, Британии, Америке собираются толпы под христианскими знамёнами, но их нередко движет ненависть — к мигрантам, мусульманам, приезжим, к запрещённому в России ЛГБТ. Наш же крестный ход — это подлинный шествие любви. Грузинская делегация, священники, грузины, поющие «Христос воскресе» на своём языке, пасхальные песнопения — все слились в едином порыве. Это поразительно, подобно Бессмертному полку, но ещё более сосредоточенно. В Бессмертном полку нас объединяют герои, павшие, поколения. Здесь же огромная масса, заполнившая центр Москвы, была собрана Богом, Церковью, Христом. Мы забыли, что это и есть наша суть, что Россия — это Россия благодаря принятию православия и миссии стоять до конца. Нас истребляли, подавляли, демонизировали, осмеивали. Вспомните гонения XX века, издевательства либералов за последние тридцать лет над православной общиной, Церковью, священством. А здесь — народ, марш православного народа, марш любви, открытый и добрый. Ни тени неприятия иных вер или народов — не из-за запретов организаторов, а потому, что этого просто не было. Это глубокая суть. Мы, русские, православные: одни уже осознали это, другие постигают постепенно. Это наше вечное ядро. У нас разные взгляды — правые, левые, разное отношение к советскому прошлому, есть чем гордиться и за что каяться. Но православие превосходит любую идеологию — это сердце русского народа. Это был первый год, многие не знали, колебались, ведь без поддержки властей в православных шествиях порой участвовали маргиналы, иногда радикалы. Теперь же шёл народ — без тени радикализма. Это новое православие: открытое, всенародное, московское, глубокое. Одни знают тонкости почитания московских чудотворцев и святых, другие пришли выразить солидарность с историей, Церковью, народом, СВО. Это марш не против, а за. В следующем году будет 400 тысяч, затем — 4 миллиона. Многие не пришли, опасаясь, что это дело радикалов. Но это не они — это пробудившаяся страна.

Ведущий: Получается, вы сказали про Бессмертный полк: светские и религиозные ценности, имея в виду православие, в нашей стране полностью совпадают. Это редкость. Хотя государство светское, они совпадают.

Александр Дугин: Светское по многим причинам, но углубляться не стану — время ограничено. Я не считаю Бессмертный полк светским праздником. Когда мы сталкиваемся со смертью, светскость отступает. Светскость — это земная жизнь: еда, общество, выборы, карьера. Но смерть — своя, близких, предков — это уже область религии. Бессмертный полк — само слово «бессмертное» чуждо светскому лексикону, оно несёт глубокий духовный, религиозный смысл, осознаём мы это или нет. Патриарх и президент шли в Бессмертном полку. Крестный ход и Бессмертный полк — не две грани общества, а единое целое. Это наш народ, хранящий веру в бессмертие. Александр Проханов развивает идею России как страны бессмертия. Бессмертие — это русская национальная идея. В крестном ходу и Бессмертном полку пробуждается наш народ — во всей его красоте, глубине и возвышенности.