Анкоридж - баланс над бездной (Эскалация)

Татьяна Ладяева: Сегодня у нас, пожалуй, одна глобальная и предсказуемая тема — подготовка к встрече российского лидера Владимира Путина с главой Белого дома Дональдом Трампом. В первую очередь — меня волнует вопрос о месте встречи. Судя по всему, это точно будет Аляска, и, по крайней мере, помощник президента Юрий Ушаков это подтвердил. Но многие объясняют выбор логистическим удобством. А я, честно говоря, смотрю на это место с исторической точки зрения и задаюсь вопросом: почему именно Аляска? Не будет ли это для Москвы в каком-то смысле оскорбительным?

Александр Дугин: Знаете, несмотря на заявления Кремля и Белого дома, эта встреча, на мой взгляд, всё ещё под вопросом. Существуют влиятельные силы в США, на коллективном Западе и в мире, которые категорически против неё, считая, что это шаг Трампа в сторону Путина, жест признания и легитимации. Запад приложил невероятные усилия, чтобы демонизировать и криминализировать нашего президента, выставить его преступником, изолировать под санкциями и угрозой ареста международного трибунала. Сам факт встречи Путина и Трампа, российско-американский саммит, — это катастрофа для политики, доминирующей на Западе. Поэтому это крайне важно. 

Если встреча состоится, это станет большим прорывом, и место проведения уже не так принципиально. Мы знаем, что выбрана Аляска, но сам факт встречи под вопросом. После того, как Уиткофф объявил об этом, Трамп и Белый дом подверглись мощной внутренней атаке и критике со стороны Евросоюза и лидеров Европы. Я не говорю о Зеленском — он в истерике: требует либо его допустить, либо отменить встречу, либо приехать туда с Шольцем, Мерцем, Макроном и Урсулой фон дер Ляйен. Всё что угодно, лишь бы не дать президенту США и президенту России говорить друг с другом, где бы это ни происходило. Поэтому я думаю, что это ключевой контекст, и он ставит встречу под вопрос.

Что касается символизма, он, на мой взгляд, совершенно неоднозначен. С одной стороны, Аляска — некогда наша территория, можно считать, что когда-то она была нашим «Донбассом» или нашей «Украиной», частью нашей окраины, нашим форпостом на восточных рубежах. Эта территория принадлежала Российской империи, была продолжением нашего геополитического расширения. В каком-то смысле это наша земля, которую мы, согласно договору, временно уступили американцам. Это забыто, но юридически Аляска — спорная территория, наш фронтир. В этом есть определённый положительный символизм для нас: мы встречаемся не совсем за пределами России, а на земле, которая в каком-то смысле остаётся нашей.

Трамп считается миротворцем, но это смешно после войны с Ираном и поддержки геноцида в Газе. Он демонстрирует относительную вменяемость, пытаясь погасить конфликты, но его действия противоречивы. За Таиландом стоит Запад, но Китай усиливает свои позиции; за Камбоджей — Китай и Вьетнам, который, в свою очередь, оппонирует Китаю на региональном уровне. Это сложная картина, где имеется противостояние не только между Западом и остальным миром, но и между локальными силами.

Наш аналитик Андрей Безруков отмечает, что Юго-Восточная Азия, бурно развивающаяся, становится ареной столкновения глобальных и локальных интересов. Я не думаю, что Трамп начал этот конфликт или способен его остановить. Он пытается встроиться в мировые процессы, использовать их в своих интересах, для собственной выгоды. С другой стороны, Трамп, вероятно, видит это иначе: Аляска — территория, купленная у России, результат успешной сделки. Для американских правителей это символ их победы. Мы продали Аляску, уступили нашу землю, и ничего хорошего нам от этого не было. Мы упустили огромные природные ресурсы, наш плацдарм, который мог бы нависать над Западом. Это провал нашей внешней политики.

И Аляска — символ этого провала. Когда мы соглашаемся на встречу там, мы как бы признаём наш исторический фронтир, но одновременно это не самое позитивное место в нашей геополитике. Ещё один момент: мы встречаемся на территории страны НАТО, США, с которыми мы воюем. Представьте Сталина, приезжающего в 1943 или 1942 году к Гитлеру на немецкую территорию. Такая встреча была бы невозможна, тем более на территории союзников Германии, например на острове Рюген. Когда-то там жили западные славяне — бодричи, лютичи, — в балтийской части Северной Германии, но их давно нет, остались лишь следы в названиях и фамилиях немецкой аристократии, которая имеет славянские корни. Это исторический пример, явно не очень удачный.

Третий сомнительный момент: что может предложить Трамп? Если бы наши войска стояли под Киевом с тотальным превосходством, это был бы другой разговор. Но мы только начинаем наступать, адаптировались к войне на третий год, научились воевать и жить в ней. У нас есть реальные успехи на фронте, но не такие, чтобы поразить воображение Запада, который, к тому же, преуменьшает наши результаты через свою пропагандистскую машину. Для нас наши требования минимальны, но для Запада они неприемлемы, потому что слишком велики. А есть только один рыжеволосый пожилой человек, который всё меньше убеждает человечество в серьёзности и логичности своих действий, постоянно меняя позиции. На фоне серьёзных исторических событий его амбиции выглядят странно. Он хочет Нобелевскую премию мира, поэтому стремится продемонстрировать окончание войны любой ценой.

Татьяна Ладяева: До этого момента мы не соглашались на эту встречу. В Кремле и МИДе неоднократно говорили, что нет смысла ехать, если нет предмета для беседы. Но раз мы согласились, значит, предмет для разговора всё-таки есть.

Александр Дугин: Мы не знаем, что реально обсуждается. Во-первых, Трамп непоследователен. Его стремление к Нобелевской премии мира очевидно. Когда он посадил Алиева и Пашиняна в Вашингтоне и заставил их льстить ему самым безобразным, омерзительно восточным образом, это не делает чести ни одному из них. Это недостойно президентов суверенных стран. Когда Трамп услышал, что Алиев выдвигает его на Нобелевскую премию мира, в его глазах что-то изменилось, как у ребёнка, которому пообещали мороженое или варенье за хорошее поведение. Это подозрительно. Я думаю, это одна из главных мотиваций этой встречи. Трамп хочет объявить, что остановил войну, вышибить ногой дверь Нобелевского комитета, как ковбой в салуне, стрелять по бутылкам, распугать всех и забрать премию. Потом война может возобновиться, но его это не волнует — премия уже у него. У меня такое впечатление.

Но есть важный момент: когда Уиткофф быстро прилетел в Москву и долго говорил с Путиным, видимо, он что-то передал. Почему Путин согласился? Возможно, он увидел, как Трамп жаждет этой премии, и подумал: «Нам всё равно, получит он её или нет. Но если Америка сейчас выйдет из войны, а Трамп предложит минимально приемлемые условия для перемирия, мы сможем сосредоточиться, а война всё равно начнётся заново». Я не думаю, что сейчас есть условия для прекращения войны. Перемирие возможно, если оно нам выгодно, но если нет — то нет. Пробить брешь в дипломатии — уже неплохо. Но переговорная позиция с нашей стороны слабая, а мотивация Трампа — тоже. Самое главное: наш президент представляет суверенное начало, его слово имеет вес, его решения воспринимаются безоговорочно. Если Путин скажет «стоп», дроны перестанут летать, люди остановятся — за ним стоит реальная власть и суверенитет. Но с кем он имеет дело? — Трампа могут не послушать. Его история последних месяцев печальна: он пришёл со своей идеологией MAGA, но оказался заложником разных лобби, делает бессмысленные поступки, кричит, ругается, вводит тарифы, затем их отменяет, не соблюдая правил. Например, он провозгласил Панамский канал «нашим», что выкупил его у Китая, но сделка не завершена, а Китай только усилил позиции. Так во всём. Трамп может согласиться на условия, но его могут не послушать, или он сам изменит мнение. Это слабая переговорная позиция. Даже если бы условия нас устраивали, они, скорее всего, неприемлемы. Эта встреча имеет иное значение. Путин, видимо, увидел что-то в предложении Уиткоффа. Премия мира — это ерунда, её давали Обаме, который начал несколько войн. Западу нет доверия — ни его символам, ни словам, ни стратегиям. С ним надо воевать бесконечно, потому что он нас в покое не оставит. Это война до конца. Даже если Путин договорится с Трампом на Аляске, это ничего не отменит.

В современных сетевых войнах мира не бывает — они длятся вечно. Баланс сил зыбкий, технологии меняют его быстро, и всё может вспыхнуть с новой силой. Тем, кто надеется на мир, стоит изучить теорию современных системоцентричных войн. Война не закончится. Если будет перемирие, каждый использует его в своих интересах. Нам надо наращивать милитаризацию общества, а не расслабляться. Передышка — это подготовка к новому наступлению. Даже если договоримся, скорее всего, это ни о чём. Но, может, об Арктике или о чём-то другом? Можно учредить свою премию для Трампа, золотую звезду, огромную, как тарелка, чтобы он был доволен. Он ведь в принципе — невменяем, но всё-таки более вменяемый, чем остальные невменяемые. Получается, он заряжен на невменяемость, но не самый невменяемый из тех, кого мы видели на его месте. Можно, например, учредить орден Российской империи, огромный, как тарелка, чтобы на всю грудь. Но, с другой ведь стороны, не хочется разбрасываться наградами. Это цинично. Награды обесценились, особенно Нобелевская премия мира, которую дают убийцам и палачам. Я не сторонник этого, но есть военные хитрости: учредить орден, которого не существует, специально для Трампа. Представляю, как ему приносят золотую звезду — пятиконечную, шестиконечную, хоть девятиконечную — и вешают на грудь. У него будет такое же слащавое и сладострастное выражение, как вот когда Алиев низко и безобразно льстил ему, унижая себя и азербайджанский народ. Это может на время его отвлечь. 

Татьяна Ладяева: Читаю комментарии, потому что вижу, что идея наградить Трампа медалью или орденом многим понравилась. Под нашей трансляцией на YouTube-канале радио «Спутник» пишут: «Самый вменяемый из невменяемых президентов США и западных политиков». Вот такое название можно дать! Ещё одно мнение: «Трампу надо сохранить Украину от России. Интересно пойти на обмен территорий, чтобы получить даром города-крепости Донбасса, а через месяц-два возобновить спецоперацию». Давайте коротко прокомментируем это мнение слушателей. Что значит «пойти на обмен территорий»? Мне кажется, все территории, закреплённые в Конституции Российской Федерации, не подлежат никакому обсуждению или обмену. Украина, скорее всего, ничего своего предлагать или отдавать не будет. Это один из ключевых спорных моментов в обсуждении.

Александр Дугин: Знаете, реальных документов мы не видели. Поэтому трудно сказать, что именно обсуждается. Мы видим стремление Трампа к Нобелевской премии мира, видим разумную, ответственную, суверенную позицию нашего президента. Но заключение мира или даже перемирия, если говорить серьёзно, практически исключено. Долгосрочное перемирие невозможно. У нас остаётся ограниченный набор вариантов. Отдавать ничего мы, конечно, не будем. Обмен? Возможно, какие-то участки в Харьковской области... Но Харьков — наш, Одесса — наша, Киев — наш, Николаев — наш, Днепропетровск — наш. Это наша Новороссия. Мы просто не завершили начатое, столкнувшись с огромной мощью Запада. Но спецоперацию, конечно, не останавливаем. Об этом речи не идёт. Надо всё внимательно отслеживать, но я хочу сказать о рисках перелёта нашего президента на территорию НАТО. Это крайне опасно. В интернете много угрожающих постов, возможно, провокационных, о том, что, даже если Трамп согласится на встречу, глубинное государство и коллективный Запад не хотят, чтобы Путин долетел до Аляски. Это тревожные сигналы. Поэтому надо быть крайне осторожными. Этот саммит на Аляске — очень тонкий момент в этой войне, возможно — самый тонкий. Нужно набраться терпения и посмотреть, во что это выльется.

Татьяна Ладяева: Я предлагаю чуть шире посмотреть на возможные цели встречи Владимира Путина и Дональда Трампа. Оттолкнусь от комментария, который был самым первым у нас сегодня. Оксана из Королёва написала: «Почему Аляска? Потому что будет решаться вопрос не Украины, а Арктики». И сюда же официальный комментарий, который, наверное, подтверждает это: предстоящие переговоры на Аляске могут выйти за рамки украинской повестки и затронуть более глобальные вопросы экономического сотрудничества России и США в Арктике. Об этом заявляет глава комитета Госдумы по вопросам собственности, земельным и имущественным отношениям, член Национального финансового совета Банка России Сергей Гаврилов. Понятно, что это одно из мнений, прогнозов и предположений, но, тем не менее, это то, о чём вы вскользь упомянули. Возможно, поговорят не об Украине.

Александр Дугин: Знаете, в динамике исторической траектории Дональда Трампа, за которой я пристально слежу с начала его предвыборной кампании около года назад, мы каждую неделю сопоставляем его изначальную платформу MAGA с тем, как далеко он от неё отошёл. Он отклонился на критическое расстояние, подобно льдине, отколовшейся от ледового покрова и пустившейся в самостоятельное плавание по бурным водам. Когда Трамп впервые пришёл к власти, его сторонники и даже оппоненты верили в его идеи, его заявления, его видение. Тогда открылась конструктивная перспектива встречи с Владимиром Путиным — без угроз, санкций и украинской повестки. Речь шла о диалоге о миропорядке, о роли великих держав, о выстраивании планов Америки в сложившемся многополярном мире, о поиске точек соприкосновения, о разграничении сфер влияния, о разговоре об Арктике как о ключевом регионе будущего, особенно в свете климатических изменений.

Через пару десятилетий Арктика станет центральной территорией мира. Все нереализованные возможности сосредоточены там — в Сибири, в Арктике, а это всё — Россия. Остальной мир уже в значительной степени освоен и осмыслен. Если и есть что-то ещё, требующее глубокого переосмысления, — это именно Арктика и Сибирь. У двух великих держав есть множество вопросов — по Африке, Ближнему Востоку, — где позиции могут совпадать или расходиться, но они достойны обсуждения. Трамп явился с намерением заняться именно этим. Его окружение — Джей Ди Вэнс, Хегсет — неоднократно это подчёркивало.

Но затем Трампа понесло, он оторвался от своей программы. Мы начали наблюдать за ним, как за развитием некоего патологического процесса, словно за биохакингом его сознания. Создаётся ощущение, что управление им захватили внешние силы, и его программа начала сбоить. Он стал напоминать активную версию Байдена: если тот пребывал в спящем режиме под электронным контролем, то этот — буйная ипостась, кричащая, ведущая диалог с невидимыми собеседниками. Это вызывает серьёзные сомнения. В тот период надежда на диалог с Трампом о многополярности, Арктике, соотношении великих держав между суверенным Путиным и суверенным Трампом угасла. Казалось, говорить с ним не о чем — он окончательно утратил ориентиры, двигаясь по хаотичной траектории, подобно мухе, которую Гомер в «Илиаде» сравнивал с Ахиллом за её безрассудную отвагу. Эта муха садится на лоб, рискуя быть раздавленной, и мечется в непредсказуемом направлении. Не самая удачная метафора, но классика. Трамп стал походить на такую бесстрашную муху: сегодня он выдаёт ультиматум на 50 дней, завтра сокращает до 10, затем ничего не происходит; он облагает кого-то тарифами на 500 %, а на следующий день объявляет это шуткой. Непредсказуемость, турбулентность. Однако в последнее время Уиткофф — фигура, в которой ещё прослеживается рациональность, — в отличие от Трампа, Вэнса, Хегсета, Тулси Габбард, Такера Карлсона, Кэндис Оуэнс, Тейлор Грин, он проявил активность.

Мы видим руины системы MAGA. Американские комментаторы отмечают признаки ремиссии у Трампа. Он стал говорить чуть более рационально, возвращаясь к позициям, от которых давно отошёл, пустившись в свободное плавание по волнам собственного хаоса. В его поведении начинает проступать логика, что казалось невозможным. Он произносит нечто более осмысленное, чем мы привыкли слышать за последние месяцы, и, похоже, вновь обретает контроль над собой. Это геополитическая ремиссия. Как только она фиксируется, ранняя трамповская позиция — суверенитет, многополярность, вопросы шире украинской повестки, взаимодействие с Россией — вновь становится актуальной. Это кодекс «Трампа здорового человека», консерватора, приверженца традиционных ценностей, американской субъектности, национального суверенитета и борьбы с глобальным глубинным государством. Это — трампизм здорового человека. Но в последние месяцы мы наблюдали трампизм курильщика. Лёгкая ремиссия Трампа оживляет повестку, о которой вы говорили: обсуждение Арктики, смещение украинской темы на второй план, возвращение к разумным принципам совместного построения мировой политики. Кстати, о возможной встрече Трампа, Путина и Си Цзиньпина — я бы добавила Индию: четыре великие цивилизации, которые сегодня утверждают свой суверенитет. Об этом заговорили именно из-за признаков ремиссии Трампа. Надолго ли она? Реальна ли? Или это лишь временное затишье в его турбулентности? Предсказать сложно. Трамп не перестаёт удивлять, запутывая и сторонников, и противников. Следить за ним — всё равно что разгадывать запутанный ребус. Будем осторожны: слишком полагаться на «здорового Трампа» рискованно, ведь он может в любой момент переключиться на другой режим. Но признаки ремиссии очевидны. Возможно, Владимир Владимирович внимательно следит за этим «диагнозом» и увидел окно возможностей для диалога с «здоровым Трампом». Пока окно возможностей открыто, его надо использовать. Иначе всё вернётся к хаосу.

Татьяна Ладяева: Если по итогам встречи мы подпишем документ на Аляске, можно ли доверять Трампу, чьё настроение меняется, как ветер, и который может заявить: «Это была шутка»? Вопрос доверия остаётся ключевым. Можем ли мы на что-то соглашаться?

Александр Дугин: Я уверен, что нет. Если подпишем, то соблюдать договор будет только Путин — он вменяем, предсказуем, последователен. А Трамп? — Сегодня он в здравом уме, завтра — в припадке, готовый хулиганить, рвать простыни, в то время как мы уже дали слово. Как вести себя с такими? Трамп обязан доказать свою вменяемость, предъявить своего рода свидетельство стабильности. Подписать документ можно, но доверять и действовать, исходя из соглашений с человеком, чьё поведение граничит с безумием, нужно с величайшей осторожностью. Требуется доказательная база, что его намерения серьёзны и устойчивы. Иначе, после его ультиматумов — то 50 дней, то 10, которые он сам же отменяет, — мы подпишем соглашение на Аляске, а оно продлится лишь 15 минут. Мы остановим ракеты в полёте, и они рухнут на поля украинских крестьян, если те ещё остались. Это поведение — абсурд. Мы же, сохраняя трезвость, понимаем, с кем имеем дело.

Вспоминается рассказ Эдгара По, где безумцы захватили власть в психиатрической клинике. Прибывшие с проверкой не сразу осознали, что санитары в цепях, а пациенты управляют и проводят эксперименты. С Америкой происходит нечто подобное. Имеем ли мы дело с главврачом или с восставшими пациентами? Это неясно. Возможно, Путин хочет отправиться на Аляску, чтобы провести своего рода экспертизу, устроить ревизию, взглянуть на человека вблизи. Личный контакт способен раскрыть, насколько всё запущено — или, напротив, не так уж и безнадежно. Просто личный контакт позволяет лучше понять, до какой степени всё запущено или не так плохо.

Логика Трампа непонятна ни его сторонникам, ни европейскому Западу, ни нам, ни Моди. Моди говорят: «Трамп — наш друг», а он облагает их страшными тарифами. Китай, которого Трамп называет главным противником, он щадит, а нефть у Китай у нас покупает. У Моди возникает ощущение: с кем он имеет дело? Что происходит с англосаксами, с Америкой? Это тонкий момент.

Этот человек может начать ядерную войну. Когда безумец захватил ядерный чемоданчик, это опасно. Путин, возможно, об этом думает. Плюс новые типы конфликтов: возникают силы, которые могут начать эскалацию через голову президента, верховного главнокомандующего или начальника объединённых штабов, как в США. Сетевые войны меняют классическое представление о том, кто решает объявлять или заканчивать войну. Может ли Трамп остановить эту войну? Он говорит, что не начинал её, но иногда кажется, что не контролирует и не может прекратить. Он заложник других сил, центров принятия решений, которые неочевидны. В Америке сторонники Трампа пришли к власти, чтобы вывести глубинное государство на чистую воду, но оказались беспомощными. Глубинное государство всех перехитрило, обмануло и использовало. Произошла капитуляция движения MAGA в этой войне с глубинным государством. Мы на Украине воюем именно с ним, а не с Трампом. Поэтому, к вашему замечанию, можем ли полагаться на достигнутые соглашения? Нет, нет и нет.

Татьяна Ладяева: Давайте скажем пару слов про Европу. Будут ли они устраивать провокации? Как они настроены? Пишут, что Зеленского могут туда протащить.

Александр Дугин: Безусловно, Европа стремится сорвать эти переговоры. Для Евросоюза и глубинного государства сам факт такого контакта неприемлем. С этого мы начали. Если Трамп вернётся к своим изначальным, рациональным позициям, это станет угрозой их порядку. Биохакинг или шантаж — будь то списки Эпштейна или иные рычаги — направляет поведение Трампа. Его замысел встретиться с Путиным — это самодеятельность, неподконтрольная глубинному государству, идущая вразрез с интересами ЕС и глобального мирового порядка. Кроме Венгрии и Словакии, всё находится под их властью. Они будут саботировать, готовы даже протащить Зеленского — хоть в чемодане. Он с радостью залезет в контейнер, пропитанный пепси-колой, лишь бы проникнуть на Аляску и выкрикнуть: «Я здесь, незалежный!» А Путин в ответ лишь плюнет: «Договаривались без этого чудовища!»

Татьяна Ладяева: Заметили, как Джей Ди Вэнс исказил позицию Путина? Когда появилась информация о возможной встрече, Владимира Владимировича спросили, готов ли он к диалогу с Зеленским. Он ответил в своём дипломатичном стиле: «Когда-нибудь, возможно, и можно». То есть мы открыты к встрече с Зеленским, если обстоятельства сложатся. Но буквально накануне Вэнс заявил, что Путин категорически против, и задача Трампа — переубедить его.

Александр Дугин: Это ложь, нагромождённая на ложь, изощрённая стратегия дезинформации внутри истеблишмента, рассчитанная на узкий круг посвящённых. Воспринимать её всерьёз нельзя — это их внутренний дискурс, далёкий от истины. Путин готов к встрече с Зеленским исключительно ради принятия капитуляции. Лишь такая встреча нас устраивает. Слово «капитуляция» можно поставить в скобки, подразумевать его молчаливо, не акцентируя для чужих, чтобы не тревожить своих. Это тонкая игра.

В политике существуют рациональные умолчания, намеренные обострения тем, но порой всё так запутанно, что слова этих людей теряют всякий смысл. Вэнс — осколок той рациональной структуры, с которой Трамп пришёл к власти. Он не идеал, но всё же адекватнее. Вэнс, Хегсет, Тулси Габбард — это те, в ком ещё сохраняется толика здравого смысла в окружении Трампа. Если они искажают правду или прибегают ко лжи, то делают это осознанно, зная, кому и зачем. Их действия не случайны и не столь хаотичны. Вэнс, конечно, утратил часть своего влияния на фоне трансформаций Трампа, но он остаётся рациональным ядром. К нему не стоит предъявлять чрезмерных претензий — он действует в условиях крайней сложности. Он ведёт себя более вменяемо, его дискурс ближе к здоровому человеку, чем дискурс Трампа. В этой картине он, скорее, напоминает санитара.